Мы начинаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. Будем рассуждать о грядущем, вспоминать прошлое и ставить мыслительные эксперименты, чтобы усомниться в собственных выводах.
Разумеется, поговорим о проблемах современной Армении, сложных отношениях с соседями и множестве историко-культурных слоев Южно-Кавказского региона.
Наш первый гость — проректор по развитию и инновациям Ереванского Государственного Университета, арабист и специалист по философии исмаилитов Микаэл Оганесян.
Ниже представлена текстовая версия интервью:
Большое спасибо, что согласились увидеться. С вас мы начинаем цикл разговоров о будущем Армении, о перспективах страны, о гражданском обществе. Конечно, с вами будем больше всего говорить о высшем образовании.
Когда я изучал то, чем занимается университет, в котором вы работаете, я понял, что в моем родном Южном федеральном университете в Ростове-на-Дону занимаются похожими вещами. Это программа «Erasmus Mundus», программы обмена. Но сейчас все подобные начинания свернулись. Сегодня можно оценить, как много мы потеряли за эти 10 лет в России. А в 2022 году полностью свернулся Болонский процесс, Болонская система. Ее стали критиковать. Но больше всего я удивился тому, что в Армении тоже стали раздаваться голоса о том, что Россия поступила правильно. Хочу узнать, существует ли в Армении какая-либо дискуссия насчет системы образования, того, какой она должна быть? Должно ли оно быть глобальным или направленным на, как некоторые говорят, лучшие в мире советские практики?
Естественно, перспективы образования в Армении обсуждаются. Это очень серьезный и приоритетный, я думаю, для всего общества вопрос. Так сложилось по целому ряду причин. Начну с самой, по моему мнению, важной. Если мы попытаемся проанализировать то, на чем основан интеллектуальный профессиональный ресурс в Армении сегодня, я бы описал это следующим образом: на протяжении 70 лет Советского Союза эта огромная империя вкладывала ресурсы во все республики, исходя из своих, естественно, целей. А то, что происходило после обретения независимости, думаю, было в большей степени использованием этого накопленного ресурса. И параллельно с этим попытка переформатирования образования, его адаптирования к новым условиям жизни, к новым реалиям и возможностям. И, естественно, в этом плане вступление Армении в Болонский процесс является ключевым элементом.
Необходимость глубинного обсуждения перспектив образования в Армении связана с тем, что инерция того человеческого ресурса, который развивался на протяжении 70-ти лет, постепенно сходит на нет. И необходимо построить новую систему генерации этого ресурса, которая бы обеспечила необходимый поток профессионалов в самых разных областях.
Другой вопрос, конечно же, связан с тем, что после 18-го года опять появилась возможность переосмыслить приоритеты в области образования и науки. Это дало определенные результаты. Например, за последние два года в разы возросло финансирование научной деятельности. Так что сегодня заниматься наукой может быть финансово выгодно.
Что касается голосов о том, что Армении не нужен Болонский процесс. Лично я сильной концентрации подобного рода высказываний не наблюдал. Думаю, что для Армении Болонский процесс необходим. Более того, Армении необходимы действия, направленные на интеграцию в как можно большее количество различных процессов по всему миру. Нам необходимы новые практики и новые знания, которые позволят нам переописать себя самих и свое место в этом мире. Потому что мы сейчас находимся на том этапе развития своей государственности, когда необходимо понять, кто мы, какие у нас вообще есть перспективы, ресурсы, обязательства и так далее.
Что касается модели, я для себя вывел такое определение: развитие — это оптимальное соотношение традиции и инновации. Это звучит очень легко, но на самом деле проблема в том, что соотношение постоянно меняется: на определенном этапе своего развития ты больше должен концентрироваться на той традиции, которую накопил, потому что она эффективна и не изжила себя. Потом нужно осваивать новые навыки и формировать новые традиции, а это возможно только с помощью привлечения нового знания.
По поводу реформ 2018 года: вы говорили о государственном финансировании?
Да.
То есть стало больше денег идти в науку. А что именно меняется в социальных науках, которые, собственно, и развивают гражданское общество?
Это именно то, о чем я упоминал, говоря, что мы должны с новой точки зрения описывать себя и мир. Задачей социальных наук в Армении является инициация процесса этого описания. Здесь очень важно не ошибиться и правильно диверсифицировать весь спектр методов, которые ты применяешь, чтобы получилось сформировать целостную картину мира. И для того, чтобы получилось адаптировать свое описание, потому что мало того, что перед нами новый мир, он еще и очень быстро меняется. То есть в описательный процесс нужно еще включить процесс адаптации этого описания к изменениям. Ты должен очень быстро реагировать, очень быстро анализировать происходящие изменения и интегрировать их в то описание, которое у тебя есть. Думаю, это очень серьезная и фундаментальная задача, лежащая именно в сфере социальных наук.
А как именно в 2018 году была пересмотрена эта точка зрения?
Я думаю, что этот процесс не происходит за одну секунду. Он очень долгий, трудный и нуждается в организации. Поэтому я не считаю, к примеру, что сразу с 1991 года в умах всех людей в Армении изменилась эта точка описания. Более того, инерция, которая была обусловлена уже имеющимся восприятием мира, построенным в период до 1991 года, естественно, и деформировала это восприятие. Я думаю, что процесс продолжается до сих пор. Если мы посмотрим на современную историю Армении, то увидим, что изменения происходили волнообразно. Были периоды, когда возникала определенная консервация, а потом снова периоды развития в плане восприятия собственной субъектности и необходимости ее осмысления.
Я думаю, после 2018 года появился какой-то новый стимул для описания и переосмысления нашей субъектности. Но после войн 20-го и 23-го года это все опять очень сильно пострадало. Потому что травма, которая фактически затронула все армянское общество, не может не влиять на то, как ты воспринимаешь происходящее. Если произошла катастрофа, естественно, ты погружаешься в рефлексию и пытаешься понять, что я сделал не так и почему случилось то, что случилось. Рефлексия, обусловленная шоком и травмой, поначалу может быть очень спонтанной, несистемной. Именно для этого необходимо правильно формировать задачи перед социальными науками.
А травма развивает субъектность или наоборот? Я иногда чувствую, что в обществе есть запрос на защитника, а ведь это же не про субъектность, а про то, что ты хочешь, чтобы кто-то пришел (это может быть как западный мир, так Россия или Иран) и нас спас.
Травма может влиять на восприятие субъектности абсолютно по-разному. Это зависит от того, как ты организовываешь процесс переосмысления. В первую очередь нужно оценить свои ресурсы, возможности и то, как можно переорганизоваться для того, чтобы решить те фундаментальные задачи, которые травма перед тобой поставила. В обратном случае есть риск уйти в глубочайшую апатию и депрессию. Это и ведет к желанию делегировать задачи тому, кто, как тебе кажется, может их решить вместо тебя. На травму нужно реагировать не эмоционально и не по наитию, а исходя из имеющихся данных и на основе определенных методов, которые позволят построить правильные заключения.
А как на это реагирует студенческая среда? Она ищет ответы?
Я бы не сказал, что сейчас в среде студенчества активно идет организованный процесс рефлексии. Это довольно понятно, потому что травма войны затронула в первую очередь именно поколение молодых людей, которым сегодня 18-25 лет. В этом поколении было больше всего потерь во время войны.
При этом в 2018 году, скорее всего, они еще и студентами не были. Могли ли они участвовать в революции как подростки?
Есть и те, которые были студентами, и те, которые еще не были. Но надо еще и принять во внимание тот факт, что наше общество довольно маленькое, в нем очень сильны горизонтальное связи. И то, что затрагивает одного человека, одновременно затрагивает остальных намного сильнее, чем в больших обществах. У людей, которые не были студентами в 18-м году, были братья, сестры, друзья, которые уже учились.
Но важнее то, что серьезные трансформации, происходящие сегодня в Армении, случаются в тот период, когда они формируются как граждане и как профессионалы. Подобное было и в период развала Советского Союза, потому что то поколение, которое формировалось в конце 80-х – начале 90-х, именно на него происходящая трансформация повлияла сильнее всего: они готовились жить в одной картине мира, а действовать им пришлось в абсолютно другой. То же самое, я думаю, происходит и с сегодняшним поколением.
Есть же немало студентов, которые проходили срочную службу, в том числе и в Карабахе тоже?
Да, конечно. И среди них немало тех, кто прошел войну. Я об этом и говорю. То, что произошло в 2020 году и после, повлияло на то, в каком они сейчас состоянии. И это напрямую связано с вопросом об образовании, потому что если ты находишься в состоянии апатии, то очень сложно найти в себе мотивацию учиться. То, что произошло, очень сильно повлияло на восприятие будущего. Дестабилизация очень сильно влияет на восприятие перспективы.
А как молодежь, кстати, воспринимает наследство, которое им оставили? Они не задают вопросы родителям, почему они оставили эти проблемы их поколению?
У меня нет конкретных данных. Но в целом, конечно, можно сказать, что они воспринимают это с обидой и болью. Это очень тяжкий груз. Получить травму в виде наследства — это очень сложно. Я думаю, что они не могут быть благодарны предыдущему поколению за такое наследство.
Они же, наверное, воспринимали армянский Карабах как данность? То есть они за него не воевали, воевали отцы, может, даже деды.
Они за него не воевали, но многие из них там служили. А это фактически означало ситуацию военного времени. Поэтому я думаю, что им не чуждо восприятие опасности вокруг Карабаха. Подвешенное состояние, непризнанность республики — всё это означало, что ситуация может развиваться в очень разных направлениях. Я думаю, что многие это понимали. Но то, что в их восприятии Карабах был армянским — это, конечно, факт. Если ты садишься в машину, едешь в Степанакерт, видишь там людей, флаги, работающие институции, то естественно, что ты воспринимаешь это как данность.
Как вы считаете, что может дать ресурс для веры в будущее? Когда правительство говорит о европейском пути, о сближении с европейскими структурами — это может послужить хоть какой-то зацепкой? Или, может быть, у людей есть другой запрос?
Это одна из зацепок. Кстати, я вам скажу, что после сентября 2023 года восприятие европейского пути в более широких кругах армянского общества претерпело значительные изменения в сторону принятия этого процесса. Раньше этот путь в глазах общественности выглядел гораздо более маргинальным. В основном о нем говорили только эксперты.
Я думаю, что это один из форматов, один из возможных путей. Но на самом деле сейчас основная задача — найти ресурс, который поможет вычертить какую-то перспективу, выявить долгосрочные цели для Армении, чтобы можно было жить и работать более организованно. В этом плане я думаю, что в первую очередь важен вектор внутреннего развития. Вопрос о том, как реформировать всю систему. Потому что она нуждается в кардинальных изменениях.
Всё остальное зависит от того, насколько успешно произойдет эта реформация. Вопросы внешней политической интеграции, вопросы интегрирования в различные форматы, вопросы баланса, вопросы мира. Я думаю, все эти вопросы будут более правильно решены, если суметь обеспечить эффективную системную реформу внутри страны. И я имею в виду не только правительство. Нужна намного более широкая мобилизация общественных ресурсов, более скоординированные действия. Это не означает монолитности идейного восприятия. Наоборот, нужна рефлексия того уровня, который позволил бы создать общую повестку для людей, придерживающихся разных ценностей и взглядов. Нужно ориентироваться на развитие вне зависимости от того, какой расклад идейной мозаики преобладает в обществе на данном этапе. И в этом плане вопрос образования становится наиважнейшим.
Интересно, какие новые формы общественной кооперации могут сформироваться в Армении, потому что в постсоветских странах, если честно, с партийной системой все плохо. Можно сказать, что до сих пор в Армении нет партийной системы как таковой. А общественные движения традиционно были здесь военизированными и националистическими.
Я бы так не сказал. Был довольно широкий спектр. И даже сложно сказать, с перевесом в какую сторону. Яркий пример — как раз таки те молодежные движения, которые формировались на протяжении последних 15-20 лет в Армении.
Те, которые в итоге организовали бархатную революцию?
Частично. Те, которые организовали, те, которые участвовали, наблюдали и так далее. Я бы не сказал, что есть крен в сторону военизированных и националистических организаций.
Но я повторюсь: ни одно отдельное взятое образование, будь то общественная, политическая или экспертная организация, не может в одиночку справиться с тем огромным объемом задач, который стоит сегодня перед Арменией. Как раз в этом плане самое важное — попытаться немножко расширить круги доверия, если можно их так назвать. После 2018 года было активное расширение этого круга доверия, произошло единение людей, появилась надежда на социальную справедливость.
Естественно, после на этот процесс повлияла война, а также и определенные решения политического руководства, которые постепенно начали дезинтегрировать те круги доверия, которые образовались после 18-го года. Сейчас в этом плане у нас опять возникла некая разрозненность.
Думаю, очень важная задача — попытаться снова связать те группы людей, которые пытаются найти выходы из сегодняшней ситуации, попытаться организовать конструктивный разговор между этими кругами. Это требует очень больших эмоциональных, коммуникационных, профессиональных ресурсов.
Мне интересно, может ли из этой разрозненности получиться какая-то более пестрая картина политического пространства, не двумерная, не черно-белая, а что-то более яркое?
Черно-белой картины сейчас и нет. Скорее, существует определенная размазанность. Проблема в том, что то, что вы описываете, было бы возможным, если бы была коммуникация между этими группами. Когда я говорю о коммуникации, я не имею в виду единение. Я имею в виду разговор. Чтобы эти люди становились собеседниками.
Социальные науки ведь начинаются со школы. Большая печаль, что в России сейчас отменили в старших классах обществознание, что полностью разрушает возможность получить представление о государстве и обществе. А в Армении на каком уровне преподаются социальные науки, с чем приходят в университет, с какими представлениями о роли человека в государстве?
Когда я говорил об образовании, я имел в виду не только высшее образование, но образование вообще. Необходимо понимать, что сегодня уже бессмысленно говорить об отдельных «частях» образования. Мир уже лет 10-15 назад пришел к тому, что называется «lifelong learning». В рамках этой перемены речь не идет об отдельных образовательных этапах — образование понимается как путь развития на протяжении всей жизни человека. И в этом плане, конечно, у школы огромнейшая роль.
То, что происходит сейчас, на самом деле было начато после 1980 года. Но опять же из-за всех этих шоковых ситуаций изменения в этой сфере постоянно замедлялись. Но идея заключалась именно в том, чтобы, начиная со школы, а то и с детского сада, человек получал не только информацию, которую он должен запомнить и в случае необходимости воспроизвести, но и навыки, которые дают ему возможность этой информацией пользоваться — в том числе пользоваться и для того, чтобы получить новую информацию.
Попытки реформ в области школьного образования тоже направлены на это. Но опять же: здесь существует огромный букет проблем и сложностей. И основная проблема заключается в том, что реформировать школьное образование — это очень долгий процесс. Даже чтобы проанализировать результаты своих действий, должен пройти цикл. В этом и заключается основная проблема реформ в области образования: ты должен очень и очень внимательно все просчитывать, уже в процессе внедряя механизмы мониторинга и оценки изменений.
Давайте поговорим о восприятии себя в мире. Сейчас для молодежи еще сохраняется такое понятие, как постсоветское пространство?
Это очень интересный вопрос, но на него практически невозможно ответить. Всё зависит от того, о какой молодежи мы говорим. Есть люди, у которых, к примеру, папа 6 лет прожил в Ростове, работал там, присылал деньги. Очень важно, был человек в России или не был. И даже не это самое главное. Важнее то, в какую часть мира более интегрирована семья человека.
Конечно, когда мы говорим о восприятии постсоветского пространства, существует определенная инерция, обусловленная советским прошлым, русским языком, медиа-сферой на русском языке, которая доступна в Армении. Но здесь очень важно понимать, о ком мы говорим: есть молодые люди, которые уже практически не смотрят медиа на русском языке, они предпочитают медиа на английском. Есть те, кто предпочитает только локальные источники информации. То есть очень неоднозначая картина.
Мне как раз таки кажется, что постсоветское пространство — это все-таки набор стран, где так или иначе существуют определенные проблемы с демократией, будем откровенны. И совместный опыт борьбы — это то, что может объединять молодежь из разных стран.
Но насколько этот опыт совместный? Насколько опыты в разных странах связаны?
Армянская революция многих воодушевляла.
Я слышал подобное и в Молдове, и в России. Да, безусловно, есть информационные связи, но системных связей в плане совместного опыта, я думаю, нет.
Есть связи, обусловленные тем, что, к примеру, что-то изменилось в Грузии, а затем что-то изменилось в качестве отношений между Арменией и Грузией. Потом что-то изменилось в Армении. Но это, грубо говоря, то, что случилось уже постфактум.
С другой стороны, это вопрос, требующий тщательного, интенсивного анализа. И это очередная задача для социальных наук на постсоветском пространстве, которую мы с вами совместно только что сформулировали.
Есть ведь и взаимообучение автократий. Когда они принимают одинаковые законы, ведут борьбу с «иностранным влиянием», придумывают, как ограничивать интернет. А есть все-таки некая солидарность и обмен опытом между теми, кто противостоит этим изменениям.
Я думаю, авторитарные режимы солидарнее друг с другом на практике.
Недавно на сайте центра Карнеги вышла статья Эмила Авдалиани, грузинского эксперта. Он писал о том, что со снижением влияния России на весь Южный Кавказ будет возрастать влияние Ближнего Востока. И вообще это пространство станет регионом Ближнего Востока. Можете ли вы согласиться с этим утверждением?
Что такое ближневосточность и ближневосточная идентичность, не очень понятно. Я, к сожалению, этой статьи не читал, поэтому мне сложно ее комментировать. Но вообще, я думаю, это извечная проблема тех регионов, которые являются перекрёстками, регионов, которые вынуждены ориентироваться на все четыре стороны, понимать, какие импульсы они получают со всех сторон. Если ты пытаешься на это правильно реагировать, ты сохраняешь или даже усиливаешь свою субъектность. Если нет, она ослабевает.
Сейчас, я думаю, мир стал намного меньше. В результате этого перекрестные регионы более не являются перекрестками региональных держав. Они потенциально являются глобальными перекрестками, потому что глобус стал меньше. Мне кажется, количество игроков здесь не только увеличивается, но и постоянно меняется. Потому что приоритеты игроков тоже постоянно меняются. И в этом плане очень-очень интересная штука выходит: те проекты, которые инициируются разными глобальными или региональными игроками, начинают конкурировать между собой. Эта конкуренция и формирует то, что мы в результате начинаем называть регионом. Сейчас происходит трансформация этого региона, его расширение. Роль игроков, которых вы назвали, меняется, вступают новые игроки.
Можете ли вы как арабист сказать, что такое Армения для арабского мира? Что арабский мир для Армении?
Арабский мир не монолитен. Это разные страны. Причем разные не только по социально-культурной составляющей, но и по политическим приоритетам. Они конкурируют и между собой, и с другими региональными игроками. Здесь необходима конкретизация.
Сирия — это одно. Египет — другое. Арабские Эмираты — третье. То же самое работает и наоборот: для Сирии и, скажем, Египта Армения не является одним и тем же. На это влияет огромное количество факторов, начиная с исторических: допустим, когда мы говорим о Сирии, нельзя не отметить армянскую общину в Сирии, которая считается одной из самых значительных. Она называется «Община-мать». Это община, которая образовалась во время Геноцида: многие армяне сначала уходили в Сирию, а уже оттуда отправлялись в другие места. И в этом плане связь Армении с Сирией довольно сильна.
Как вы оцениваете попытки России влиять на армянское гражданское общество сегодня? Это находит какой-либо отклик? Мне кажется, это бьет в большей степени по людям старшего возраста, ностальгирующим по прошлому. Или среди молодежи тоже есть те, у кого это откликается?
Я думаю, в последние два-три года влияние на общественное восприятие сильно изменилось. Не с точки зрения эффекта, а с точки зрения качества этого восприятия. Раньше намного больше людей воспринимали Россию как систему безопасности, в которую Армения была интегрирована. Отношение к той или иной стране в том числе обусловлено тем, насколько ты связываешь свою безопасность, свое развитие с ней. Всё это влияет на то, как именно воспринимаются «импульсы», которые оттуда приходят. Страх может смениться злобой. Положительные эмоции могут стать отрицательными. Критика может быть принята как нечто объективное, а может быть принята как нечто абсолютно субъективное.
В последние годы те сигналы, которые армянское общество воспринимает из России (в первую очередь, с помощью СМИ), в основном получают отрицательный отклик вне зависимости от того, как люди воспринимают внутриполитический процесс внутри Армении. Независимо от того, оппозиционно они настроены или провластно, активны они или апатичны и так далее.
Влияет ли это на позиции языка? Интересно, есть ли в сфере образования дискуссия о роли языка: должно ли оно быть на английском, русском или армянском?
Поскольку Армения все же моноэтничная, моноконфессиональная и монолингвистичная страна, вопроса о том, какой язык является родным, не возникает. Но так как Армения страна небольшая и армянское общество интегрируются в более широкие системы, необходимость знания иностранных языков стала социальной привычкой. В этом плане, конечно, как говорил дедушка Ленин, «чем больше языков знаешь, тем больше ты человек». Мультилингвальность всегда поощрялась в нашем обществе. Я думаю, это и обуславливает то, что не ставится вопрос о замене языка — ставится вопрос о том, что необходимо хорошо знать более двух-трех языков.
С другой стороны, есть тенденции, обусловленные глобальными процессами. Так, знание английского языка становится всё более важным, потому что оно дает больше возможностей интегрироваться, более высокую зарплату, более высокие позиции в смысле карьеры. Эта интеграция приводит к тому, что источники информации, которые появляются в поле видимости людей, становятся в большей степени англоязычными.
Резюмируя, можно разделить людей на четыре условные группы: 1) те, кто говорят на русском, 2) те, кто уже не говорят на русском, но еще и не говорят на английском, 3) те, кто уже не говорят на русском, но говорят на английском. И четвертая группа — это те, кто сделал выбор в сторону мультилингвальности, сохраняя знание разных языков, поскольку они дают дополнительные возможности.
Хочу с вами поговорить об армяно-турецком диалоге, которым вы тоже занимались. Какие перспективы вы видите в этом направлении? Могут ли эти отношения развиваться на двусторонней основе? Кажется, что туда все-таки очень настойчиво пытается войти третий игрок. Я, конечно, имею в виду Баку. И ведется ли какой-либо диалог на академическом уровне? На сайте университета я заметил, что существует сотрудничество с Техническим университетом в Анкаре.
Сотрудничество, насколько мне известно, на данном этапе в большей степени номинальное. Для начала отмечу, что армяно-турецким диалогом я занимался в меньшей степени, хотя определенное знание этих процессов у меня есть. В плане приоритетов для Армении, я думаю, нормализация армяно-турецких отношений является одной из главных задач. Очень многое зависит от того, как и когда это произойдет.
Настойчивость третьего игрока — это тоже очень условный вопрос. Я думаю, его можно прокомментировать на разных уровнях: кто, как и каким образом вовлекает этого третьего игрока. Кроме того, там есть четвертые, пятые, шестые игроки. Баку же имеет возможность вовлечения в этот процесс, когда для Турции возникает такая необходимость.
То, что нормализация армяно-турецких отношений важна — это факт. Одновременно с тем, что это один из приоритетнейших вопросов, это еще и один из сложнейших вопросов. Чтобы состоялась нормализация, каждая из сторон должна по-настоящему прояснить для себя позиции другой стороны. Потому что эти отношения очень сильно стереотипизированы. Естественно, играет роль травма, связанная с Геноцидом. Думаю, она тоже нуждается в правильном переосмыслении, потому что травма Геноцида не монолитна, она имеет несколько функционально очень важных составляющих. Дело не только в том, что очень сложно найти в Армении человека, у которого в семье не была бы истории, связанной с Геноцидом. Это вопрос памяти, но вместе с тем это вопрос настоящего и будущего. То, что в этом вопросе нет выводов, сделанных совместно, создает восприятие опасности в настоящем и будущем, ощущение того, что это может повториться.
И здесь опять же очень важна коммуникация. Коммуникация между теми группами, которые осознают ее необходимость в долгосрочной перспективе.
Как вы считаете, на уровне гражданского общества достигнута готовность, например, открыть границу с Турцией? Или это тоже вызовет какое-то социальное напряжение?
Когда мы говорим о диалоге, важно помнить, что существует очень серьезная проблема с гражданским обществом на той стороне.
Это безусловно. Но как будет воспринято, например, появление большого турецкого бизнеса в Ереване или в других городах?
Мы можем пойти дальше и задаться вопросом о том, как будет воспринято открытие турецкого посольства в Ереване или армянского посольства в Турции. Мы можем начертить сто разных сценариев восприятия. От крайне критичного до крайне позитивного. Но все зависит от того, в результате каких действий будет достигнуто то или иное соглашение, от того, как эта информация будет преподноситься и обсуждаться внутри общества.
Насколько мне известно, такая гражданская коммуникация между Арменией и Азербайджаном свернулась где-то в нулевые годы.
С приходом Алиева-младшего начались очень серьезные репрессии в отношении гражданство общества. Начали регистрировать все международные гранты и так далее. Но связи как таковые не свернулись. Стало сложнее работать друг с другом, но говорить о том, что это свернулось и полностью прекратилось, я думаю, неправильно. Даже во время войны 2020 года были какие-то попытки коммуникации, призывы к миру и так далее. Были совместные проекты, были совместные действия в среде молодежи, журналистов, ученых.
А как вы считаете, общество всегда позитивно воспринимало этот диалог?
Конечно, нет. Но опять же — какое именно общество? Часть общества никогда это не будет воспринимать как нечто хорошее. Часть всегда будет воспринимать положительно. А часть будет менять свое восприятие в зависимости от ситуации.
Очень важно, на мой взгляд, чтобы подобный диалог не был замкнутым, такой своего рода вещью в себе.
Да, я абсолютно с вами согласен. В определенный момент это стало таким закрытым клубом, возникла необходимость расширения этого круга. И, к сожалению, этого расширения не произошло. Я думаю, если бы это случилось, было бы сложнее воевать, сложнее убивать.
Меня очень впечатлил вчерашний опрос «Gallup International» на тему того, готовы ли армяне сосуществовать с азербайджанцами. 75% армянских респондентов сказали, что однозначно не готовы, но при этом целых 9,6% скорее готовы, а 6,2 однозначно готовы. Как вы считаете, это результат чего?
Основываясь только на этих опросах, очень сложно сделать какие-то выводы. Я поэтому очень не люблю опросы как таковые. Думаю, что 75% людей, которые сказали «нет», в определенной ситуации довольно спокойно могли бы сказать обратное.
Я думаю, в широком смысле наше общество готово к мирному сосуществованию, но для этого нужны определенные условия. Это в первую очередь отсутствие опасности, причем не только физической. И здесь возникает очень важный вопрос: если действительно есть возможность достижения мира, он должен быть построен на устранении негативных факторов, влияющих на ощущение безопасности, причем с обеих сторон. Это очень сложно.
Наверное, не менее важно, чтобы одна из сторон не чувствовала себя униженной.
Это является частью того, что я сказал про разные уровни восприятия безопасности. Как может униженный человек чувствовать себя в безопасности?
В сентябре 2023 года многие предполагали, что массовый приток беженцев может полностью изменить общественные настроения и даже стать угрозой для власти. Однако этого не произошло, и до сих пор люди из Арцаха не стали заметной политической и общественной силой. Как вы считаете, почему? И будут ли эти люди формировать некие структуры, которые в дальнейшем начнут играть роль в жизни страны?
Мне очень сложно ответить на этот вопрос. В первую очередь, давайте посмотрим на то, почему эти люди приехали в Армению. На протяжении последних 3-4 лет они были в состоянии постоянного стресса. На протяжении последнего года до депортации они были в блокаде, а в последние несколько месяцев там практически был голод. Они потеряли собственность. Нельзя не учитывать то, в каком состоянии они здесь оказались
Второй процесс связан с внутриполитической ситуацией. И пониманием того, кто виноват в произошедшем — оно же тоже очень неоднородное. Некоторые люди думали, что они пойдут к зданию правительства. Некоторые пошли, некоторые не пошли. А некоторые пошли к российскому посольству.
И это все накладывается на огромный стресс, на ту огромную травму, с которой эти люди столкнулись. У каждого из них случилась личная глубокая жизненная трагедия. И она отражается в каждой сфере жизни этого человека.
А люди в целом интегрируются в армянское общество или это в большей степени замкнутая среда?
Некоторые интегрируются, некоторые нет. Некоторые были в отчаянии настолько, что даже не воспринимали Армению как перевалочный пункт — сразу хотели уехать и уехали. Очень-очень разные виды восприятия этого всего.
Людям, у которых и до этого были сильные связи, конечно, легче интегрироваться. Люди, которые не выезжали из Карабаха ни разу, которые совсем не знают Армении — естественно, у них были серьезные проблемы с интеграцией. Но все-таки, я думаю, то, как они были приняты обществом здесь, во многом интеграции поспособстовало. Особенно сильно я наблюдал это в первые несколько недель — была очень серьезная мобилизация общества, очень правильная по своей смысловой нагрузке.
Журналист 7 лет писал о постсоветском пространстве в газете «Коммерсантъ», пишу аналитические колонки для Фонда Карнеги, «Холода», Moscow Times, Forbes