В конце прошлого года поэт и философ Михаил Немцев презентовал в Ереване книгу стихов «Как в кино», изданную в издательстве «Paroles». Мы поговорили с Михаилом о репрезентации войны в искусстве, авторитарных режимах в России и Азербайджане и о том, что на самом деле катастрофа никогда не заканчивалась.
Для начала хотел спросить, откуда в целом взялась тематика катастрофы и войны. Кажется, что она центральная во всём сборнике. При этом там есть довольно старые тексты на эту тему, а кажется, что они были написаны про сегодняшний день.
Я не знаю. Во-первых, нужно уточнить, что сборник — это во многом результат редакторской работы Юлии Подлубновой и Нины Александровой. Я очень благодарен им за этот самоотверженный труд. Так вот, в первом варианте сборника, который я рассылал в разные места, был блок стихов другого рода, которые дороги мне самому, таких любовно-эротических и смешных.
Редакторки сделали сборник гораздо более одноплановым, чем я сам хотел его видеть. В конечном итоге, сборнику это пошло на пользу. Он стал более целостным. Но часть того, чем я занимаюсь, в него не попало. Поэтому по книжке можно сделать вывод, что автор гораздо больший зануда, чем, я надеюсь, в реальной жизни.
А что касается злободневности старых текстов?
Действительно, перечитывая, я вижу намеки на то, что будет, но при этом в реальности текста оно уже как бы есть. Только это стихи предыдущих лет, там специально проставлены даты. На это обращают внимание разные люди, но как так получилось, я не могу точно сказать.
В одном стихотворении лирический герой фантазирует о том, какое кино о войне он бы снял. Там перечисляются разнообразные ужасы, а потом говорится, что это было бы кино не о войне, а о жизни. Учитывая название книжки, в каком-то смысле такой фильм у вас и получился?
В упомянутом вами стихотворении, конечно, речь идет просто о кино. Есть старая фраза Франсуа Трюффо о том, что, в общем, антивоенный фильм невозможен. Потому что любой антивоенный фильм превращается в провоенный: когда люди смотрят на войну, у них возникают эстетические переживания. Неважно, ужас это или восторг, так или иначе они её эстетизируют. Сама эстетизация превращает войну в выносимый и даже приемлемый аспект реальности, некоторым образом её легализуя.
Проблема искусства в том, что оно делает невозможное возможным. И это стихотворение было написано как нечто вроде протеста против лобовой эстетизации.
Мы много смотрим на войну в кино, это создаёт возможность относиться к войне как к большому экстремальному приключению. Если угодно, к «приключению человечества». В самой этой эстетизации есть какая-то непристойность, которая не позволяет с ней согласиться. В общем, стихотворение примерно об этом.
А вообще книжка, конечно, киноманская, в ней много описаний сцен из фильмов. Я очень люблю кино, но нельзя сказать, что я запойный зритель. Скорее, я долго обдумываю фильмы, которые увидел. Жена смеётся, что я могу много раз пересматривать какие-то отдельные сцены. И на обложке книги тоже, как видите, классический для истории кино кадр.
Еще меня заинтересовали строчки про задачу литературы («снижать терпимость» к оговоркам относительно утверждения, что «мучить нельзя вообще никого»). Для меня это как-то очень мрачно прозвучало, потому что складывается ощущение, что, окей, есть литературная работа, предполагающая определенный гуманистический пафос, а с другой стороны, книжка говорит о том, что катастрофа происходила, происходит и будет происходить всегда. Нет ли здесь какой-то безысходности?
Не знаю. Слово «катастрофа» подразумевает, что вы живёте, живёте, а потом — бац, она происходит. Я заметил, что размышление на эти темы меня лично подготовило к 24 февраля. Потому что, хотя я пережил 24 февраля действительно как катастрофу, я знал, что такое может быть, что вообще такое случается — именно потому, что я это все писал и продумывал. У меня не было ощущения, что в мире открылась какая-то задвижка, и оттуда вылезло нечто немыслимое. Да, войны всегда начинаются неожиданно, но, в общем, они происходят постоянно.
И, соответственно, у меня не было ощущения, что войны когда-нибудь закончатся совсем. Закончится некий период, но будет другая война. Может, немного дальше, но война всегда присутствует в нашей реальности. Поэтому я думаю, что такие вещи, как военные фильмы, очень важны для сохранения реалистического отношения к миру. Для многих людей поколения младше меня начало войны было вообще чем-то вроде новости с другой планеты. Потом они приезжали в Ереван в 2022-м году и обнаруживали, что здесь, в общем, то же самое, идёт своя война. Мы как будто в какой-то момент поверили, что война — это уже пережиток. А я оказался в чуть более «выигрышном» положении, потому что писал эти стихи последние 10 лет.
Вы много говорили про армяно-азербайджанский конфликт. Недавно, например, читал у вас пост про идеологический конструкт «Западный Азербайджан», где вы в том числе пишите, как работает логика реваншизма, как идеологические конструкты обрастают поддержкой населения. Можно ли в этом контексте сопоставить происходящее в России и в Азербайджане?
Я не сравнивал, конечно, Россию с Азербайджаном. Во-первых, потому что я крайне плохо себе представляю, что там происходит. В таких суждениях нужна осторожность, поскольку это крайне закрытое общество.
Но всё же у этих стран есть сходство: это две авторитарных страны. При этом в России такой плебисцитарный авторитаризм, пока ещё не забывший о том, что есть демократическая легитимация. Азербайджан — страна, которая никогда не была демократической. Ее институты эволюционировали в другом направлении. Люди в Азербайджане просто не имеют того опыта, который начал накапливаться у россиян, и это важный фактор.
Но тем не менее это две авторитарные страны. А в авторитарных странах, вообще говоря, поддержка населения так называемому руководству не очень нужна, пока это руководство не встретится с действительно серьёзными проблемами. Поэтому, по большому счёту, не так важно, что о происходящем думают обычные россияне или обычные азербайджанцы.
А «Западный Азербайджан» — это такая абсолютно книжная, придуманная ревизионистская концепция, возникающая у нас на глазах. Этим она и любопытна. Видно, как она возникает, кто её продвигает, как они это делают. Но после того, как она становится политически значимой идеей, авторитарное государство начинает инвестировать в нее ресурсы. Уже есть «община Западного Азербайджана», значит, будут и какие-то институты «Западного Азербайджана». Значит, появятся и люди, которые в своей политической деятельности делают ставку на эту концепцию. Будет какое-то количество сумасшедших, для которых она станет делом всей жизни. Такие сумасшедшие всегда есть.
Расскажите про вашу теоретическую работу. Видел, что вы публикуете серию статей, у которых есть задача выработать определенно антивоенную логику.
Я историк и философ. Я сижу за пределами РФ, и поэтому у меня есть возможность писать, что хочу. Некоторые размышления я превращаю в статьи, не вполне академического, но как бы и не совсем развлекательного формата. Не знаю, как его точно назвать. Может быть, «публицистика». В старом смысле этого слова.
У меня действительно есть внутренняя задача — она, наверное, только внутренней и может быть — сформировать некоторую альтернативу российскому милитаризму, но не в духе того, что предлагает либеральная оппозиция.
У меня вообще сложные отношения с либерализмом, я себя обычно определяю, скорее, как левого республиканца, с сильным акцентом на ценности равенства и социальной справедливости. И почвенника. Исходя из этого, я как философ пытаюсь предложить некоторую альтернативу.
А альтернативу чему? Вот этому патриотическому правому ражу?
С одной стороны, патриотическому правому ражу, с другой стороны — оппозиционному правому ражу. Потому что первый мне, скажем так, совсем несимпатичен – ничего нет достойного в агрессивных войнах, это преступление.
А другой мне несимпатичен, потому что он исходит из той модели человеческого сознания, которую я считаю нереалистичной. Поэтому у меня противостояние на два фронта. Н я не могу сказать, что это сильное противостояние, потому что никто особо мне-то не противостоит. Я, скорее, могу написать несколько текстов, которые в свою очередь могут что-то кому-то подсказывать. На большее я не претендую, но это, по крайней мере, я стараюсь делать.