Корреспондент AliqRu поговорил с журналистом и писателем Марком Григоряном о том, что для Армении значил Арцах, как общество переносит его потерю и почему на обладании этой территорией во многом строилась национальная идентичность как армян, так и азербайджанцев.
В интервью «Редакции» вы сказали, что вся проблема в том, что война идет за территории, а не за возможность по-человечески жить. Скажите, насколько в этом контексте потеря Арцаха болезненна для армянского общества?
Очень болезненна. Понимаете, больше тридцати лет национальная идентичность армян, живущих в Армении, строилась вокруг того, что Арцах армянский. Одновременно с этим Карабах никогда не признавался ни независимым государством, ни территорией в составе Армении. И когда мы столкнулись с грубой реальностью, когда наше правительство признало территориальную целостность Азербайджана, в том числе и с Карабахом в составе — вдруг стало понятно, что это противоречит национальной идентичности. И это ужасно больно.
Я тоже почувствовал эту роль Нагорного Карабаха для армян. Но я не совсем понимаю, почему так вышло. Почему именно Карабах стал фактором, формирующим национальную идентичность?
Если бы он не стал таким формирующим фактором, Армения никогда бы не выиграла первую карабахскую войну. Тогда Армения и армяне приложили все возможные усилия, чтобы победить. В войну было брошено буквально всё.
Вы себе представить не можете: для того чтобы экономить электроэнергию, во всём Ереване отключили телефоны, перестал ходить трамвай, не работали троллейбусы. Каждая крупица ресурсов шла на войну. Жили очень тяжело. Мало кто понимал, что это делается для победы в войне, но зато когда Армения победила, всем было хорошо и приятно.
Вообще в армяно-азербайджанском конфликте для обеих сторон было важно победить и в то же время быть жертвой.
А в каком смысле быть жертвой?
В смысле памяти о погромах, массовых убийствах. Это удивительным образом важно для обеих сторон. И для обеих сторон справедливость может восторжествовать только в том случае, если они будут обладать Карабахом. Абсолютно зеркальная ситуация.
Я видел материалы о том, что в Азербайджане есть и другая позиция: сажают журналистов, правозащитников, которые высказывают чуть более альтернативную точку зрения. Но отсюда, к примеру, этой позиции совсем не слышно.
Так случилось, что для двух этносов Карабах стал центром или одним из центров национального самосознания. В обоих случаях это было результатом работы государственной идеологической машины. Когда два самосознания столкнулись, это не могло не создать конфликт.
Сейчас уже ясно, что азербайджанская сторона победила. После этого конфликт должен трансформироваться, но, к сожалению, ничего позитивного в трансформации этого конфликта я не вижу. Всё случилось таким образом, что в Армении будут говорить о зверствах азербайджанцев, об этнической чистке, о том, как сто тысяч человек буквально за несколько дней оказались вынуждены покинуть свои дома. Это работает на укрепление образа жертвы. В то же время вы увидите, что азербайджанцы тоже будут считать себя жертвой и одновременно победителями.
Есть ощущение, что позиция Пашиняна и вообще армянской власти, выбравшей в этом конфликте не вмешиваться, чтобы избежать эскалации, действительно пришлась для общества несколько против шерсти.
При предыдущих руководителях все переговоры по Карабаху велись по сценарию, в котором Армения возвращала Азербайджану те или иные территории. Радикально настроенные армяне ни в коем случае не хотели допустить этого. Переговоры продолжались. Радикально настроенные армяне продолжали протестовать. То же самое, кстати, относится и к радикально настроенным азербайджанцам.
Был момент, когда на столе уже лежал согласованный документ, который должны были подписать два президента на встрече в Казани. Согласно этому документу, Армения возвращала Азербайджану семь районов вокруг Карабаха. Серж Саргсян поехал в Казань, твердо зная, что это решение вызовет волну недовольства в Ереване. В Казани документ отказался подписывать Ильхам Алиев.
То есть Алиеву в принципе никогда не был нужен мир?
Диктаторы действуют более-менее одинаково. Диктатору никто не может сказать остановиться. Наоборот, люди, окружающие его, ищут возможность сказать ему то, что он хочет услышать. Кроме того, Алиев как человек, сидящий в кресле победителя, хочет получить от своей победы как можно больше. Вот и старается. Он прощупывает почву — это называется «политика салями»: он отрезает слой и смотрит, что говорит колбаса. Пока что получается очень успешно. Посмотрим, как на этом отразятся израильские события. Потому что как отразилась война в Украине, мы уже увидели.
Президент Ильхам Алиев в военной форме с поднятым кулаком («Железным кулаком» в Азербайджане называли 44-дневную войну 2020 года).
У вас есть понимание, как именно события в Израиле и Секторе Газа могут отразиться на регионе?
Это будет видно. Посмотрим, как далеко мировое сообщество позволит Израилю зайти. То, что Израиль делает сейчас в Секторе Газа, очень напоминает то, что происходило в Карабахе во время блокады. Кроме того, что в Карабахе не стреляли. Но ясно, что опыт исследуется, и следующие шаги делаются уже с учетом этого опыта.
Вы как будто бы несколько критически говорили про позицию жертвы. Но, с другой стороны, не очень понятно, как не ощущать себя жертвой, когда сто тысяч человек были вынуждены покинуть Арцах.
Конечно. Сто тысяч — это ужасная цифра. Но даже пять человек для меня были бы ужасной цифрой. И, конечно, армянин сейчас будет думать, что это новый Геноцид, снова турки уничтожают армян. Это крайне негативно скажется и на зачатках отношений Армении с Турцией. После этого рассчитывать на добрососедские отношения с Азербайджаном невозможно.
Не знаю, насколько Ильхам Алиев думал об этом, но результат, который он получил — очень нехороший. Этот результат нехорош и для Армении.
Я не вижу со стороны Азербайджана великодушия к побежденному. Вижу, скорее, так: я взял столько, сколько хотел. Если захочу, возьму еще.
Я думаю, что Алиев сам не понимает, какой ящик Пандоры он открыл. И что будет дальше. Он опирается на поддержку Эрдогана, но я не могу считать Эрдогана специалистом по армянскому вопросу.
Хотел спросить о вынужденных переселенцах. Сейчас армянское общество, кажется, довольно сильно мобилизовалось, но что будет в долгосрочной перспективе? Какие проблемы потенциально могут возникнуть при интеграции людей?
Конечно же, очень сложно экономически перестроить работу страны так, чтобы эти люди оказались интегрированы. Это огромная проблема. Ясно, что в Армении останутся не все. Часть уже уехала в Россию. Часть уедет в будущем. При этом сколько бы ни осталось — проблема никуда не денется.
Но, знаете, лично для меня отдельной проблемой становится то, что мы, армяне, в результате этого оказываемся беднее. Частью нашего богатства является, например, арцахский диалект. Многие ереванские армяне не понимают арцахского диалекта. Пройдет 2-3 поколения — и мы можем его потерять.
Мы теряем не землю. В конце концов, земля — это просто земля. Мы теряем исторические памятники, которые там остаются. Их просто физически разрушают. Например, церковь в Шуши, в которой я крестился, уже не существует. Ее сравняли с землей. Это обеднило меня, мою семью и многих других.