Шила Пайлан, юрист по международному праву. Работала в Applied Policy Research Institute of Armenia (APRI Armenia), ОБСЕ, офисе ООН по правам человека, Международном остаточном механизме ООН по уголовным трибуналам. Занималась военными преступниками из Югославии, Руанды и Камбоджи.
— Шила, очень приятно, что вы согласились на интервью. Сегодня будем говорить о Римском статуте. Мы — медиа, которое делают российские эмигранты в Армении, и мы хотим сейчас попробовать посмотреть на ситуацию с точки зрения России. Вы знаете, что ратификация Римского статута Арменией вызвала в России огромный скандал, потому что Москва считает, что этим шагом Армения пожертвовала отношениями с Россией ради дружбы с западом. А чего, на ваш взгляд, на самом деле добивается Армения?
— Единственная цель Армении — это защититься от совершения военных преступлений в будущем, в частности, на своей территории, и добиться ответственности за те военные преступления, которые уже совершены на ее территории в прошлом. Так что пока Россия не совершила никаких военных преступлений против армян на территории Армении, ей вообще не о чем беспокоиться. Потенциально, это относится, скорее, к Азербайджану и к Турции, потому что эти страны враждебны, и именно они являются причиной страданий армянского народа.
Мне очень жаль видеть реакцию России на этот шаг. Но это необходимый шаг для Армении, и он никак не связан с Россией. Армения предлагала России подписать двустороннее соглашение, чтобы успокоить Путина, что мы не будем его арестовывать, если он приедет. Но россияне отказались. Что же еще можно сделать?
Армения — суверенное государство, и если Россия обеспокоена тем, что Армения начала принимать собственные решения, то для меня это немного странно. Я родилась и выросла в Канаде, и воспринимаю концепцию о суверенитете и свободной воле как что-то неприкосновенное.
— Да, но вы упомянули ордер на арест Владимира Путина, который выдан Международным уголовным судом весной, как раз в тот самый момент, когда в Армении думали над ратификацией этого документа. Я знаю, что это процесс был запущен раньше, в конце 2022 года, но, когда парламент Армении рассматривал вопрос, это все случилось.
— Да, тайминг неудачный. Но все равно это не имеет отношения к Путину. Армения, как мне кажется, должна была сделать это очень давно, но Армения начала двигаться в сторону ратификации Римского статута Международного уголовного суда в прошлом году, когда Азербайджан вторгся в Армению, а ОДКБ не сделала ничего, чтобы помочь. Так что же нам следовало бы ждать от Армении — чтобы она просто смирилась с этим? Если нет никакого другого выбора, нужно использовать любую возможность. И даже если бы ОДКБ пришла на помощь Армении, как требует обязательство, я бы все равно выступала за ратификацию Римского статута, потому что он не имеет отношения к России.
— Отлично. Насколько я знаю, статут для Армении начинает работать с 10 мая 2021 года. И следовательно, под него подпадают столкновения, которые имели место в мае 2021 и в сентябре 2022 года, они могут быть рассмотрены МУС.
— Да.
— Верите ли вы, что Азербайджан обязательно будет обвинен, гарантировано ли то, что международное сообщество скажет, что он виновен в этом?
— Конечно, нет, это не данность. Должен пройти длительный процесс, в ходе которого должно состояться расследование, и даже до его начала еще нужно дойти. Сначала Армения должна будет сослаться на материалы, затем прокурор должен принять решение. Прежде чем мы дойдем до окончательного результата, впереди еще очень много шагов. Между ними слабая связь, но без ратификации не будет ничего. Будет ноль шансов на успех.
У нас уже есть информация как минимум о шести, а, возможно, и о семи армянских солдатах, которые были убиты на армянской территории [речь идет о событиях сентября 2022 года, BBC провело собственное расследование скандальной видеозаписи — прим.]. Они были бессудно убиты, и есть возможность опознать нескольких людей на том видео. Мы даже не говорим о том, что может быть выдан ордер на арест Алиева, только на этих солдат. Они — военные преступники, и их командиры тоже военные преступники. Если они не будут наказаны… Все это складывается вместе. Это не данность, но есть шансы (и теперь они намного лучше, чем были до) добиться хоть какой-то ответственности. Но даже без этого есть эффект сдерживания. Он существует, и этот эффект сдерживания необходим Армении.
Нет, я не ожидаю, что Алиев непременно подумает: «О нет, Армения ратифицировала Римский статут, мне лучше остановиться». Понятно, что он опьянен своей победой и всем доволен. Но солдаты, которые будут исполнять приказы, могут подумать дважды. Потому что у них реально могут быть проблемы, если все попадет в Телеграм и мы увидим их лица.
А ведь это очень просто — опознать кого-то таким образом. Поэтому я надеюсь, что такой эффект будет — исполнители приказов могут подумать дважды, прежде чем действовать. На войне есть правила и законы, как вы знаете. К сожалению, война не незаконна по умолчанию до тех пор, пока речь не идет об агрессии, но то, как вы ведете боевые действия, может очень быстро сделать вас преступником. Очень важно, чтобы солдаты сдерживались и не атаковали гражданских, не пытали, не насиловали и так далее.
Национальное собрания РА
— То есть вы считаете, что главное свидетельство — это факт убийства армянских солдат на армянской территории в ходе столкновений? А придется ли доказывать, что вторжение на армянскую территорию действительно имело место? Насколько я знаю, доказать это непросто, потому что вторжение было действительно очень узким — всего пара сотен метров, и без делимитации границы невозможно твердо сказать, было оно или нет.
— Это неважно. Азербайджан вторгся в Армению, и тот факт, что граница не делимитирована — это очень удобный аргумент. Им чертовски хорошо известно, что они вторглись на суверенную территорию Армении, они на ней. Но проблема в том, что до тех пор, пока Азербайджан сам не признал Римский статут, не стал частью МУС, нет никакой возможности осудить, провести расследование или привести их к ответственности за преступление агрессии. Это выпадает, пока они не стали страной-членом. Так что единственные преступления, за которые мы можем их преследовать — это геноцид, преступления против человечности и военные преступления. Но само вторжение — это, к сожалению, не то. То же самое с российским вторжением в Украину — поскольку Россия не член МУС, то это не подпадает под их юрисдикцию.
— Хорошо, а потом, когда вы доказали, что конкретные азербайджанские солдаты совершили военные преступления на армянской территории, что должно произойти для них? Или, возможно, для азербайджанского правительства? Этим конкретным солдатам будет запрещен въезд в Евросоюз, например, и другие страны, которые признают Римский статут? А с какими проблемами должно столкнуться правительство Азербайджана?
— МУС — это не тот суд, который направлен против правительств, он направлен против частных лиц, которые совершили военные преступления. Люди, которые совершают преступления против человечности или геноцид. Это не Международный суд ООН, где мы говорим о целом правительстве. Первый шаг будет заключаться уже в том, что подозреваемый преступник будет определен, как на видео, о котором мы говорили. И мы сможем определить его имя, местоположение и все остальное. И будет ордер на арест, все начинается с ордера на арест. Сначала расследование, потом, когда доказательств уже достаточно — ордер на арест. Затем остается только ждать, когда мы сможем дотянуться до этого человека — если этот человек путешествует по странам, которые являются членами МУС. Для них есть обязательства арестовать этого человека и отправить его под стражу МУС. Когда же он оказывается под стражей МУС, выдвигаются обвинения, и если обвинения подтверждены, начинается судебный процесс. Но ничего не может случиться до тех пор, пока человек не окажется в распоряжении МУС. Так что это не имеет отношения к правительству. Но как часть процесса, когда факты о произошедшем начинают собираться, может выясниться, что это политика государства. Или что кто-то из представителей государства отдавал приказы. Все это высвечивается и всплывается.
— Хорошо, то есть это что-то вроде меры давления для людей, которые исполняют приказы?
— Главным образом. Но еще и для людей, которые отдают приказы. Судебные процессы, на которых я работала, были созданы, чтобы преследовать тех, кто несет большую ответственность. Мы в меньшей степени взаимодействуем с солдатами на низших ступенях. Иногда да, но еще и — особенно в трибунале по Руанде — с генералами, министрами, лицами, принимающими решения. Теми людьми, которые планировали и отдавали приказы совершать преступления. И это даже важнее — если вы на высоком уровне, это может быть отягчающим обстоятельством, поскольку вы несете большую ответственность.
— То есть это и мера изоляции людей, которые отдают преступные приказы, и сдерживающий фактор на будущее. А что, по вашему мнению, более важно: расследовать то, что уже произошло после 2021 года, или сдержать ситуацию ради будущего Армении?
— Что более важно? Оба фактора очень важны. Наказание за прошлые преступления — это необходимая часть сдерживания от совершения преступлений в будущем. Так что отделить одного от другого здесь просто нельзя, как мне кажется. Но в целом смысл в сдерживании будущих преступлений, в том, чтобы положить этому конец. То есть, к примеру, если кто-то скажет, что если вы не будете преследовать нас, мы обещаем никогда больше этого не делать, и я бы точно знала, что это правда, было отлично. Но обычно это неправда — и именно поэтому мы преследуем и наказываем людей за их преступления. Такова человеческая натура.
— Давайте все же немного обратимся к политическому аспекту. Например, уважаемый российский эксперт Аркадий Дубнов заявил, что принятие статута может быть своего рода средством объединения сторонников: сторонников властей против России как страны, которая, как говорят, предала Армению и армян Карабаха. Понимаете, я все равно считаю, что какая-то логика противостояния была. В какой-то момент для стран важнее не уступить в споре, чем найти компромисс.
— Простите, я просто не поняла, в чем вопрос.
— Этот эксперт предполагает, что ратификация Римского статута для властей Армении — средство объединения сторонников, анти-путински настроенных людей в Армении, чтобы пережить эти политические трения и турбулентность.
— Думаю, это очень нарциссический взгляд на все. Словно Россия — это центр вселенной, а Армения не важна сама по себе.
Думаю, что даже если бы Россия была нашим другом и соблюдала все обязательства по ОДКБ, у Армении все равно было бы право (и даже, я бы сказала, ответственность) вступить в МУС. Если они думают, что Армения демонстрирует анти-путинизм, вступая в МУС, то они сумасшедшие. Простите, но мы беспокоимся о своих жизнях.
— Да, понимаю, что это может стать сдерживающим фактором в будущем, но люди в Москве иногда думают: было ли действительно хорошей идеей пожертвовать отношениями с Россией ради этого.
— Я бы по повернула этот вопрос другой стороной. Прямо-таки обратной стороной. Угадайте, кто пожертвовал отношениями с Арменией, не придя и не выполнив обязательства. Мы не жертвовали отношениями. Армения была бы счастлива установить хорошие отношения с Россией. Но сейчас уже дело за Россией. Это напоминает обвинения жертвы.
— Да, это, конечно, виктимблейминг. Теперь это слово используется в русском — виктимблейминг, и я его несколько раз употреблял, когда российский МИД во всем обвинял Пашиняна.
Шила, спасибо большое за ваше время, было безумно интересно. Спасибо!
Журналист 7 лет писал о постсоветском пространстве в газете «Коммерсантъ», пишу аналитические колонки для Фонда Карнеги, «Холода», Moscow Times, Forbes